"An
Interview with Johan van Geluwe under the participation of John Puttnam
(British Museum)." The Interview was taped in Hagen during a symposion
at the Karl Ernst Osthaus Museum. (by Florian Haas, Martin Schmidl)
In this interview as in the symposion the question about the future
of museums was raised. We asked Johan van Geluwe what the 'Museum
of Museums' is? He answered that he started the 'Museum of Museums'
in 1975 because of an invitation he got from the Moderna Museet in
Stockholm. Looking at a map he saw that starting in London, passing
Waregem (his hometown) and Oostende, leading to Stockholm the old
european highway number 3 connected all of these cities. So he got
the idea to write to all of the museums for modern art or museum of
contemporary art to send him their printed intern and extern communication
materials: paper for letters, envelopes, post cards and all printed
matters of the museums. The result was first shown at the Clique Museum.
Today the 'Museum of Museums' contains for example collections of
slides done by himself like the 'Little gardens of Eden', gardens
planted and designed around private homes. Another example is his
collection of publications by artists all having to do with the idea
of collecting or museum. Then there are collections done by other
people who donate them to the Museum like Bernd Löbach who collected
crushed beer cans putting them into an order. Johan van Geluwe said
that in the beginning the 'Museum of Museums' started as a non-commercial
concept. His statement was that things done by simple people were
beautiful and good and real. For him classic museums represent power
and his 'Museum of Museums' should be an innovation/revolution of
the idea of museums saying: the whole world is a museum.
Wir fangen am einfachsten mit ihrem Beitrag zur Ausstellung "Museum der Museen" an, die im April.99 im Karl Ernst Osthaus Museum eröffnet wurde. Der Titel ist auch Thema der Schau und ist von ihrem Projekt dem "Museum der Museen" in Waregem entlehnt. In Hagen zeigen Sie unter anderem eine Sammlung von Büchern, von und über Künstler, die sich mit dem Thema Museum/ Sammlung auseinandergesetzt haben. Ist das ein Teil Ihres "Museums der Museen" und was enthält es sonst noch?
Johan van Geluwe: Das Archiv der Bücher ist nur ein Teil meiner Sammlung. Andere Unterabteilungen sind noch bei mir in Waregem: Industrielle Archäologie, Architektur, Patrimonium Stituationen, Kitsch und Kunst. Im Karl Ernst Osthaus Museum gibt es in der Sammlung noch die Hommage an den Gründer, den Herrn Osthaus. Das ist in situ und einmalig und allein für diesen Platz geeignet.
Seit wann gibt es das "Museum der Museen"?
Johan
van Geluwe: Das gibt es seit 1975 als Idee und hat damals angefangen
mit einer Einladung vom Moderna Museet in Stockholm. Sie haben mich
gefragt ob ich etwas für eine Gruppenausstellung in ihrem Museum
mache. Ich habe dann auf der Landkarte gesehen, daß von London,
bis Waregem, bis Ostende, bis Stockholm, die alte Europaautobahn führt,
die Autobahn Nummer 3. Später haben die verschiedenen Teilstrecken
andere Nummern bekommen. Früher war das eine Autobahn. Es gibt
auch eine von London über Ostende und Brüssel nach Istambul.
Das war die E40. Und was habe ich gemacht? Ich habe alle Museen angeschrieben,
die auf der Stecke von Waregem bis Stockholm liegen. Die Museen für
Gegenwartskunst und Moderne Kunst habe ich gebeten mir ihre interne
und externe Kommunikation zu schicken: Briefe, Briefumschläge,
Postkarten und alle Drucksachen über ihr Museum. Mit einem Brief
habe ich das angefragt und sie haben eigene Briefe zurückgeschickt.
Das wurde zum ersten mal im Clique Museum gezeigt.
Bestand ausser dieser Grundidee zu der Zeit noch keine Sammlung?
Johan van Geluwe: Einen kleinen Anfang der Sammlung gab es bereits. Ich habe mich damals mit Fotografie, mit Dias beschäftigt. Später sind die Sektionen (Einteilung in Abteilungen) gekommen. Früher richtete sich das gegen die Kommerzialisierung der Kunst. Meine Behauptung war, daß das was einfache Leute machen, schön ist, gut ist, und daß es echt ist.
Im "Museum der Museen" und wie Sie damit umgehen gibt es ja beides: In der liebevollen Art wie sie ihre Sammlungen zusammenstellen liegt einerseits eine Hommage an Museen, andererseits ist es eine deutliche Kritik, wenn ein Einzelner ein "Museum der Museen" macht.
Johan van Geluwe: Ja, ja natürlich. Die Museen sind Macht. Ich bin aus der Generation, die in den frühen 60er Jahren die Gesellschaftskritik der Studenten mitgemacht haben. Ich wollte die Macht der Museen, die eine reine Bürokratie geworden sind, brechen. Es war auch eine Reaktion auf eine Ü berkommerzialisierung und eine fehlende Identität. Ich habe dann das "Museum der Museen" gegründet um das zu einem Begriff für die Revolution des Typus Museum zu machen. Es bedeutet: Die ganze Welt ist ein Museum.
Gab es Vorbilder oder parallele Entwicklungen, die für Sie damals wichtig waren?
Johan van Geluwe: Broodhardts hat auch mit diesen Gedanken gespielt. Natürlich waren die Wunderkammern der Rennaissance für mich wichtig. Sammlungen von Kuriositäten haben mich sehr interessiert. Ich habe auch selbst damals in dieser Richtung gesammelt.
Das "Museum der Museen" hat also die ganze Welt im Blick?
Johan van Geluwe: Ja, das ist auch eine ökologische Frage.
Sie sammeln aber nicht nur Abfallprodukte, oder die unbeachteten Dinge?
Johan van Geluwe: Nein, nein. Abfall ist Abfall. Sie können das aber in einen Kunstkontext zurückrepräsentieren. In meiner Sammlung ist zum Beispiel Bernd Löbach vertreten. Er sammelte gequetschte Bierdosen, die er dann geordnet hat. Ich fand das interessant und habe das in meine Sammlung aufgenommen.
Das "Museum der Museen" grenzt also zuerst einmal nichts aus. Gibt es aber nicht eine Grenze nach "oben" indem Sie keine Hochkunst sammeln?
Johan van Geluwe: Bei der hohen Kunst interessieren mich die Pioniere und nicht die Derivate. Daneben interessiert mich die low culture. Das ist das was der gewöhnliche Mensch macht. Das sind Dinge wie von den Dias, die ich gezeigt habe (Von Privatleuten gestaltete Gärten/Vorgärten/ Grünanlagen - "Gärtchen von Eden" - Dia Vortrag im KEO Museum anläßlich der Ausstellung "Museum der Museen"). Für mich ist das einfache, echte, belebte Kunst. Die meisten Künstler sind Nachläufer.
Die Sammlung von Büchern und Katalogen, die Sie im KEO Museum zeigen stellt die Art von Hochkunsthaltung vor, die Sie schätzen?
Johan van Geluwe: Als Sammler. Ich habe den größten Respekt für Sammler, die ihre Sammlungen an die Gemeinschaft übergeben. Die, die das nicht in den Brandkasten einschließen sondern dafür sorgen, daß ihre Sammlung zurück an die Gesellschaft kommt und daß die nicht bei Sothebys oder Christies oder wie die immer heißen verkauft werden. Das ist für mich ein wichtiges Ziel, die Kunst zur Bevölkerung, zu den Menschen zurückzubringen.
Das "MdM" soll also kein festes Haus haben, sondern sich im Idealfall über verschiedene Orte verteilen?
Johan van Geluwe: Ja, ich muß kein Museum haben. Das fände ich gar nicht gut. Es ist viel besser wenn die Arbeit eines Künstlers in verschiedenen Teilen der Welt zu sehen ist, als alles auf einem Platz. Das was Herr Osthaus gemacht hat ist wunderbar. Eine Sammlung an die Gemeinschaft, an die Gesellschaft zu übergeben. John Puttnam: Sehen Sie Ihren Stempel (mit der Aufschrift "Museum der Museen" und einem Säulentempel als Signet) als eine Kritik an der Autorität des Museums? Johan van Geluwe: Ein wenig. Ich sehe es als eine Gegenmacht zu den Kunstinstitutionen, die ein Institut geworden sind und dadurch bürokratischer geworden sind. Diese Haltung hat, wie ich schon erwähnt habe, mit meiner 68er Herkunft zu tun, was auch dazu führt, daß ich keine Arbeiten verkaufe.
John Puttnam: Eine Art anti-materialistischer Haltung?
Johan van Geluwe: Nein, das ist eine moralische Frage.
John Puttnam: Was könnte die Installation "Das Kabinett des Konservators" (im KEO Museum) einem Besucher sagen, der den Raum betritt? Welche Idee möchten Sie damit wirklich zum Ausdruck bringen?
Johan van Geluwe: Der Raum wird verschiedene Reaktionen auslösen. Der eine wird sich in den Stuhl des Direktors setzen und fühlt sich wichtig. Ein anderer bleibt distanziert... Wovon leben Sie, wenn Sie keine Kunst verkaufen?
Johan van Geluwe: Von meiner Pension. Ich habe 17 Jahre lang Architekten an einer Hochschule in Gent unterrichtet. Davor war ich als Architekt berufstätig. Für einen Architekten hört sich das ungewöhnlich an, daß er für sein Museum kein Gebäude bauen will.
John Puttnam: Ja, gerade heute hat die Architektur von Museen eine große Bedeutung bekommen und es wird sehr viel Geld dafür ausgegeben. Manche Architekten sind zu Ü ber-Künstlern geworden.
Johan van Geluwe: Und haben die Welt in ein Architekturmuseum verwandelt für die Biennale von Venedig.
John Puttnam: Möglicherweise gibt "Das Kabinett des Konservators" ihren Sinn von Architektur und Raum wieder. Auch wegen dem spezifischen Einsatz der Farben... ?
Johan van Geluwe: Ja, ja, die Farben, die Proportionen usw.. Ich beschäftige mich sehr mit dem Raum. Der Raum ist das Wichtigste. Er ist die Begrenzung eines Territoriums. Wenn ich eingeladen werde und der Raum ist nicht gut, dann sage ich: danke nein. Die Situation ist das Wichtigste und auch die Leute dort, die die Initiative ergreifen: Beschäftigen die sich mit Kunst oder nur mit Dekoration, ist für mich die Frage.
John Puttnam: Ihr Archiv, was enthält es, wie sieht es dort aus?
Johan van Geluwe: Ein Teil des Künstlermuseums ist dort zu sehen, andere Dinge sind noch in Schachteln. Das müßte nur inventarisiert werden. Zwei Freunde von mir haben die Initiative ergriffen und eine Stiftung für meine Arbeit gegründet, die sich auch um die Inventarisierung kümmern wird. Das Archiv besteht aus den Sektionen: industrielle Archäologie, Patrimoniumsituationen, Museen - oder was man Museum nennt, oder nicht nennt - von dem, was ich meine, daß es ein Museum ist.
John Puttnam: Ist das "Museum der Museen" eine Art nicht-abstrakte Idee von Ihnen?
Johan van Geluwe: Nein, es ist abstrakt, utopisch und es ist wirklich. Meine Installationen sind real und beschäftigen sich mit der Konstruktion von Realität und Utopie.
John Puttnam: Sie sehen das "Museum der Museen" als eine utopische Idee?
Johan van Geluwe: Ja, ja. Eine Leidenschaft. Ich verkaufe nichts. Es wirft also auch eine moralische Frage auf. Ausserdem steht eine ökologische (oder ökonomische?) Frage dahinter. Wieso ich nichts verkaufe kommt daher, daß ich nicht mit anderen Künstlern in Konkurrenz treten will. Es gibt Künstler, die von ihrer eigenen Arbeit leben müssen und ich wollte frei sein, nicht gebunden sein, nicht an Galerien... Ich wollte nie jemand dazu bringen zu sagen: das ist schön. Ich habe deshalb zum Beispiel gestern, diese Dia-Sammlung von privater Gartengestaltung ohne Kommentar präsentiert. Jeder soll entscheiden ob er etwas gut oder nicht gut findet. Wovon es schon zuviel gibt ist, daß Leute vorgeben was man als gut oder nicht gut zu sehen hat.
Wenn sie mit dem Museum nicht mehr weiter machen, können sie sich vorstellen, daß das jemand anderes fortsetzt?
Johan van Geluwe: Das ist niemals abgechlossen. Die Kunst kann niemals abgeschlossen werden. Sie ist nicht zu fassen. Wenn sie zu fassen ist, dann ist es keine Kunst mehr. Wenn sie die Kunst erklären, was die meisten tun, dann ist das für mich keine Kunst mehr. Sie müssen immer die Interpretation für die Besucher, die Betrachter freilassen.